Her gün okuduğu “Cumhuriyet Gazetesi” yazarları gibi aydınlık bir dünya ve ülkenin özlemiyle yanıp tutuşan ve konuşmayı oldukça seven Mahmut Gökçe Dede, anılarla yüklü bir insan aslında. Uzun yıllar çalıştığı Karayolları’nda, hayatın içinde Alevilikle ilgili karşılaştığı türlü olumsuzlukları, açmazları benimle zaman zaman paylaşırken gözleri parlayan ve gür sesiyle Alevliğin dertlerini her daim anlatan Gökçe Dede; yazılı sorularımızı yazılı olarak yanıtlarken hem kendi yöresiyle, hem de kendi algıladığı geleneksel Alevilik hakkında görüşlerini bizlerle paylaşıyor.



Alevilik ile, dedelerle ilgili bilgilerinizi kimden / kimlerden öğrendiniz? Babam ve amcalarımdan öğrendim.


Çocukluğunuz nasıl bir ortamda geçti, anlatır mısınız? Çok iyi geçti. O zamanlar köylerde birbirine yanlış işler yapmazlardı. Düğünler oldu mu, 35-40 aile düğüne giderdi. Gelin civar köyden olursa komşu arasında ufak tefek bazı sorunlar olduğu vakit köyün büyükleri, yani hatırı sayılır kişiler ve dedeler toplanır hallederlerdi.


Sizce dedeler kimlerdir? Kendinizi bir dede olarak nasıl tanımlıyorsunuz? Tarih boyunca Alevilik ve Ehlibeytin gayretini özünde taşıyan, topluma önderlik etmiş kişilere dede denir. Emevi zulmüne boyun eğmemiş bu kişiler önce insan olmayı hedeflemişler. Çünkü Müslüman olmak kolay, insan olmak zordur. Daima insan sevgisini kalbinde taşıyarak verilen bir vazifeyi eksiksiz yerine getirmek Alevliğin ve dedeliğin birinci görevidir; Eline, beline, diline sahip olmak şartıyla. Asla haksızlığa boyun eğme, hakkınla beraber şerefinde gider, diyen Hz. Ali Kerem Allah’ı Veçehü. İşte bu ilkeleri kendilerine rehber edinen kişilere dede denir.


Dedelik nasıl ve ne zaman doğmuştur? Hz. Muhammed, Hz. Ali musahip olmuşlardır. O zamanda Kırklar Cemi yapılıyordu. Bu demek oluyor ki İslamiyet’in doğuşuyla başlamıştır. Hatta bazı bilginlere göre; Kırklar Ceminde, Hz. Hüseyin Muhammed Mustafa’yı ve Aliyel Murtaza’yı dara çekmiştir. İşte dedelik böyle doğmuştur.


Soyunuzu gösteren bir seçere (soy kütüğü) var mı? 32 padişahtan ferman ve berat, yani padişah duası olması, lazım. Bunlar onun ocakzade olduğunu ispat eder, kısıtlamaz.


Dedelik görevini ne zaman, nerede ve nasıl yerine getirmeye başladınız? Bunu bize anlatabilir misiniz? Dedelik yapacağım sene, bir de diyarı gurbete gitmek mecburiyeti doğdu. Çünkü geçim sıkıntısı vardı. O yönden dedelik yapamadım.


Dede olabilmenin ya da iyi bir dede olabilmenin sizce koşulları nelerdir? Günümüzde geçmişten farklı olarak farklı yetenekler de gerekiyor mu, dede olmak için? Bilgili olmak, tarikatı icra ederken Muhammed Ali’nin yolunu iyi yapmak, yanlış yapmamak, on iki hizmeti bir fiil yerine getirmek bunlar başlıca koşullardır. En başta dede olan kişinin; dürüst ve namuslu, özüyle sözü bir olması gerekiyor. Çünkü şöyle bir ata sözü vardır; Arif ile sohbet etmek lali mercan incidir, cahille ülfet etmek akibet can incitir.


Atama veya seçim yoluyla dede seçilenler olur muydu? Dikme dedeler var mesela. Bunlar hakkında neler söyleyeceksiniz? Olmazdı. Dikme dedeler yöremizde olmadığı için herhangi bir söz ve bilgim yoktur.


Dedelerin toplumsal olarak üstlendikleri görevler sizce nelerdir? Talibine öz evladından daha fazla sahip çıkmak; işine, eşine, sadık olmak; dürüst ve namuslu insanlar yetiştirmek temel görevlerdir. Hiç olmazsa haftada ayda Cuma akşamları toplanıp, yöre halkının derdini dinleyip, halkı birlik beraberlik ve barış içinde yaşamayı sağlamaktır.


Dedelerin cemlerdeki işlevini anlatır mısınız? Dedesiz cem olur mu? Muhammed Ali’nin yolunu icra etmek, 12 hizmeti cem töreni bitene kadar bir fiil yerine getirmek, talip arasındaki haksızlığı gidermek ve barışı sağlamak dedenin cem içindeki temel işlevleridir. Dedesiz cem olmaz.
Şayet dede erenler herhangi bir mazeretten dolayı yok ise, dededen icazet alınıp bir alime ve/veya bir bilgili talibe görev verilir. Tabi ki görev alan talip te o makama layık olursa işler yürür. Şöyle bir deyim vardır; dede zat, talip sıfattır. Bilene ayrı gayrı yoktur. Yoksa birlik sağlanmaz.


Dede bir cemi nasıl başlatır, nasıl sürdürür? Neler yapar cem içinde? Cem başlamadan önce dede bir kurban keser. Bütün köy halkını davet eder ve yemekten sonra karara bağlarlar; cemin hangi gün olup ve başlaması için. Pirin, rehberin, mürşidin hazır olmasını, 12 hizmetin eksiksiz yerine getirilmesini ve akıl balik olan Alevi gençler içinde her iki gencin birbiriyle musahip olmasını söyler. Olanların dualarını okuyup musahip bağlar. Yine talip ve muhip arasında yani köy ve komşu halkının bütün sorunlarını dinleyip küsülü varsa barıştırmak, haksızı haklıdan ayırmak şartıyla barışı sağlamak için çaba harcar dedeler cem içinde.


Dedelerin cem yürütmelerinde yaşlarının bir önemi var mı? Her yaştan dede cem yürütebilir mi? Var tabi ki. Akıl balik olmak ve musahibi olmak gerekir. Dedelik yapacak kişi en azından sorumluluk taşıyabilmeli, her yaştan dede cem yürütemez.


Rızalık kavramı var. “Kul Hakkı” meselesi Aleviliğin temel ahlak sembollerinden birisini ifade ediyor. Rızalık alınmadan hiçbir işe başlayamayız, Alevilik’te. Dedeler rızalığa nasıl bakıyorlar. Rızalığın önemi nedir? Rızalık olmazsa olmaz. Çünkü Muhammed Ali’nin yolu kıldan ince, kılıçtan keskindir. Zaten rızalık kavramını tam anlamıyla yerine getirmezsen barışı sağlamak zor ve hayal olur.


Alevi ahlakının kökleşip yayılmasında Alevi dedelerin görevi ne olmuştur? Kimseyi incitmeme felsefesinin dedeler tarafından uygulanması nasıl etkilemiştir Aleviliği? Başta insan sevgisini aşılamak. Çünkü insanı sevmeyen Allah’ı sevemez. Cenabı Hakk ademi kendi sıfatından yarattı. Hallac-ı Mansur, Nesimi Sultan birer Alevi önderleridirler. Enel Hak demekle Allah’ın varlığın insanda bulmuşlardır. Onun içindir ki dedeler daima dürüst, namuslu ve çalışkan olur. Kul hakkı yemeyin; elinize, belinize sahip olun, derler. Bugüne kadar Alevi toplumu ayakta kalmışsa bu dedelerin toplumu bilgilendirip eğitmesiyle mümkün olmuştur.


Ehli Beyt sevgisinin Alevilik’teki ve dedeler üzerindeki etkisi nedir? Daima merhametli olmanın, dürüst olmanın, çalışkan olmanın simgesidir Ehlibeyt Sevgisi. Çünkü gayret ve ilim Hz. Ali’den kalmıştır. Hz. Muhammed buyuruyor ki, “Ali ilmin kapısı ben şehriyim”. Bu gibi ve daha nicelerini anlatmak mümkün. Dedeler de asırlardan beri Alevi toplumuna önderlik edip, bilgi üretip, toplumu aydınlatmışlardır.


Hz. Ali kimdir? Alevilik için önemi nedir? Siz bir dede olarak Hz. Ali’den nasıl etkilendiniz? Ali’yi Hz. Ali yapan özellikleri sizce nelerdir? Niçin o kutsal bir kişiliğin de ötesinde bir rehberdir? Hz. Ali, Hz. Muhammed’in amcası Abu Talib’in oğludur. Arapların Haşimi kolundan. Anası Haşimilerden Esed’in kızı Hz. Fatıma’dır. Alevilik adını Hz. Ali’den almıştır. Merhamet, fazilet, asalet ve mertlik sembolüdür. Hz. Ali diyor ki “Merhamet olmazsa fazilet kuru kelimedir.” Yine Hz. Ali’den güzel bir söz “Haksızlığa boyun eğme, hakkınla beraber şerefin de gider”. Hz. Ali’nin, Hayber kalesindeki savaşta göstermiş olduğu cesaret ve fazilet beni çok etkilemiştir. Çünkü kapıyı bir eliyle tutup en büyük pehlivanla karşılaşıp pehlivanı yıkıp attan aşağı düşmesiyle dine davet edince, Hz. Ali’nin haşa yüzüne tükürmesi ve o anda pehlivanı öldürmemesi, çok etkileyicidir. Pehlivan sordu niçin beni öldürmüyorsun? Hz. Ali “Ben yaptığım bütün işleri ve savaşları Allah rızası için yapıyorum” diyor. Seni şu an için öldürsem nefsim yani kendim için öldürmüş olurum, deyince pehlivan, Müslüman olmak istiyor. Hz. Ali de kelime-i şahadet getir, diyor ve pehlivan da Müslüman oluyor.

Hz. Ali’nin özelliklerinden en önemlisi de herhangi bir ülke fethedildiği zaman Müslümanlara verilen ganimetleri fakir ve yoksul kimselere veriyordu. Kendisi sıradan bir vatandaş gibi yaşıyordu. Hz. Ali, Hz. Muhammed’e miraçda rehberlik etmiştir. Hz. Muhammed miraca çıktığında yolunda aslan yatar ve çok korkar o an gaipten bir ses gelir; hatemi (yüzüğü) ağzına ver, der. Hz. Muhammed de verir. Aslan sakinleşip Hz. Muhammed yoluna devam eder. Yani Cenabı Hakk’la görüşür ve miraçdan dönerken sonra Hz. Ali ile bir sohbet anında Hz. Ali sorar; Hz. Muhammed miraçta neyle karşılaştın ve nasıl geçtin? Hz. Muhammed, Ya Ali hiç sorma çok korktum, bir aç aslan ağzını açmış yolumun üstünde yatardı, gaipten bir ses hatemi ağzına ver, deyince verdim. Aslan sakinleşti. Ben ise yoluma devam ettim, deyince; Hz. Ali “Ya Muhammed buyur al hatemini” der. Hz. Muhammed “seddak ya Ali, anandan doğduğunu görmesen sana Allah diyecektim” der. Onun için biz Alevi ve Bektaşilerce; Ali Muhammed, Muhammed Ali birdir, imanı Kuran’dan ayıran kördür. Birisi nebi, birisi velidir. Bizler böyle biliyoruz ve böyle inanmışız ve gerçek te budur. Her an ispat etmeye tarihler şahittir.


Dedeler görevlerini nasıl yerine getirirlerdi? Köy köy dedelik yapanlar da vardı; belli mekanlarda yapan da olurdu. Ekseri bizim yörede babam ve diğer dedeleri talipleri davet eder, götürürlerdi. Aralık, Ocak, Şubat hatta marta kadar sürerdi. Çünkü köyler 200-300, hatta 500 hanelik oldu mu, cemler uzun sürerdi. Muhammed Ali’nin yolu öyle kolay değildir. İcra etmek, dedelik yapma imkanım varken mecbur kaldım, diyarı gurbete çıkmaya. Maddi sıkıntım var idi.


Dedelerde hangi kitaplar bulunurdu? Diğer dedelerde olan kitaplardan fazla bilgim yoktur. Eksi yazı bilen de vardı, bilmeyen de. Bizdeki kitapları sırayla sayabilirim; Kumru, Fazilet: Muhammed Mustafa’nın Aliyel Murtaza’nın kerametlerini, asaletinden merhametinden yani hayatından bahseder. Tarihi Taberi, Saadete Ermişlerin Bahçesi, Kuran’da Hikmet Tarihinde Hakikat (Halil Öztoprak), Gerek İslam Dini Gerçek Kuran Tarihi, Eba Müslüm’ün Cengi, Battal Gazi Cengi.


Dedelerin tümü saz çalabilirler miydi? Dedelerin saz çalanı da olurdu, çalmayanı da, ekseri çalardı. Ben ise saz çalamıyorum. İrfan meclisinde dedenin sazına deyiş duvaz imam söylerim, sesim güzeldir. Bizim yöremizde cem olurken sazın dışında herhangi bir çalgı olmazdı.


Dedeler hangi durumlarda taliplere düşkünlük cezası verirler, örnekler verebilir misiniz? Bir evli olup da nikahlı kadınla evlenmek, bakire kızı kandırıp namusunu kirletmek, yalan yere şahitlik yapıp komşuna hakarette bulunmak, hırsızlık yapıp komşusunu ve herhangi bir vatandaşı zarara uğratmak, devletine, milletine, vatanına hainlik yapıp, zarar vermek.


Her dede oğlu dedelik yapabilir mi? Buna nasıl karar verilir? Her dede oğlu dedelik yapamaz. Çünkü her şeyden önce ahlaklı olmalı, namuslu, haysiyetli olması şart. İkincisi dedelik postuna layık yani bilgili olmak, 12 hizmeti bir fiil yürütebilmek gerekir. Dedeler ve ileri gelen bilgili kişiler toplanır layık olan kişiyi seçerler.


Dede hangi durumlarda dedelikten men edilir? Buna kim karar verebilir? Eğer Muhammed Ali’nin yolunu incelersek; dede zat, talip sıfattır. Nasıl ki talip her hangi bir yanlış yaptığı zaman tarikata giremiyorsa dede de aynı duruma düşer. Ve o sülaleden yakın kim ise dedeliği o yapar. Bu durumda dedeler ve talipler arasında karara varılır.


Dedelik kurumunun geleceğine ilişkin düşünceleriniz nelerdir? Cem Vakfı gibi yönetilen ve İzzettin Doğan’ın önderliğinde inanıyorum ki daha da büyüyecek. Çünkü siyaset girmediği müddetçe ilerleyecek. Bir olalım, diri olalım, iri olalım. (Ahmet Yesevi Hazretleri)

CEM

Köyünüzde, yörenizde hala cem yapılıyor mu? Yapılıyor.

Ocak, Şubat aylarında cem ayinleri yani tarikat icra edilir. Şayet tarikat olmadığı zaman Abdal Musa toplarlar. Toplanan parayla kurbanlık koyun ve öküz alınır. Yemek yapılıp halk arasında paylaşıp, dağıtılır. 15 senedir de “Divriği Pilavı” yapılıyor, o daha kalabalık oluyor. Devlet ve hükümet amirleri de olabiliyor. Mayıs ve Haziran aylarında yapılıyor. Yapmamıza hiçbir engel yoktur. Yeter ki birlik beraberlik olsun. Karaca Ahmet de Şahkulu’nda cemler oluyor, birlikler oluyor.


Cem içinde gördüğünüz “Rehber”likten biraz söz edebilir misiniz? Dedelerin mutlaka bir rehberi olur mu? Rehberlerin cem ve dedeler için önemini anlatır mısınız? Rehber yol göstericidir. Rehber talibin üstadıdır. Ahiret rehberi Muhammed Bakır’dır. Soru; İman kimindir? Cevap; ikrar kimin ise iman onundur. İkrarsız da iman olmaz, dinsiz de iman olmaz. Üstadım İmam Cafer A.S.’dır. İlmim Muhammed Bakır’dır. Dürü Meknun İmamı Cafer (A.S) buyuyor; “Evvel kapı Rehberdir, rehberden doğru yol açılır. Zira rehber Muhammed Ali’dir”. Soru; Rehber nedir? Talip nedir? Cevap; ikrar verdiği yere sen haklısın ben mahluksam demek istiyor. Talibin ikrarı nikahıdır. İkrarına hor bakan talip nikahsız avrat gibidir. Onun yüzü karadır. Varacağı yer cehennemdir. Cemlerde de tabi ki dedelerin de rehberi olacaktır. Rehbersiz tarikat yürümez.


Cem içinde Kur’an’ın yeri nedir? Cemlerinizde Kur’an’ın yeri nedir? Cem içinde Kuran’ın yeri büyüktür. Evvel kapı şeriattır. Alevilikte dört kapı, kırk makam vardır. a-Şeriat b-Tarikat c- Marifet d- Sırr-ı Hakikat. Kuran’da Muhammed Mustafa ve Aliyel Murtaza ve Hanedanı Ehlibeyt hakkında birçok ayet var. Alevilikte bunca deyiş duvaz imamlar geçiyor. İşte bu ayetlerden biri “levlake levlak lamenna halektül eflak.” Cenabı Allah; Ya habimim sen ve Ehlibeytin olmasaydı bu dünyayı yaratmayacaktım, sizlerin yüzü gözü suyu hürmetine yarattım, buyurmaktadır.


Cemlerde gördüğünüz su dağıtma olayı var. Niçin Alevi cemlerinde su dağıtılır? Muhammed Mustafa’nın Ehlibeytine yapılan Kerbela faciasını, yani zalim Yezid’in zulmünü hatırlayıp Yezid’e, Mervan’a lanet okumak için sakı suyu verir. İçenler şöyle söylerler; “Yezid’e lanet, Hüseyin’e rahmet” der. Selavat getirirler.


Zakir ve dede birlikte mi cem yürütürlerdi? Zakirin cemlerdeki önemi nedir? Dede ile zakir cemi birlikte yürütürler. Cemlerde zakirin önemi büyüktür. Yani deyişlerde düvaz imamlarda miraçlamada dedeye sazıyla yardım eder.


Sizin ocağın cemlerini özetle anlatır mısınız? Kaç tür cem vardır? Dede tarikatı icra etmeden önce kurban kesip köy halkını toplayıp konuşur ve karar verirler. Bizim Sivas Divriği yöresinde Muhammed Ali’nin yolu hep aynı yani başka türlüsü yoktur ve olamaz.


Müsahipliği anlatır mısınız? Koşulları nelerdir? Herkes müsahip olabilir mi? Müsahipsiz cemlere girilemediğini birçok dededen duyduk? Sizin yörede durum nasıldır? Siz müsahipsiz çiftleri ceme alıyor musunuz ya da almıyor musunuz? Bunun nedenleri nelerdir? Musahip olmak için önce samimi bir kalple dört can karşılıkla olarak birbirini canı gönülden hüsnüniyetle sevmeleri gerekir. Bu canlar artık bu sevgi ve muhabbetlerini devam ettireceklerine emin olurlarsa musahip olmaya karar verirler. Her iki taraf eşleriyle birlikte mevcut bulunan aile büyüklerine başvururlar. İzin verirseniz bizler Allah’a kul, Hz. Muhammed’e ümmet ve Hz. Ali’ye talip olmak için musahip olmak istiyoruz, derler. Eğer büyükleri de muvafakat gösterip müsaade ederlerse musahip olmalarına hiçbir engel yoktur. Akıl balik olmadan musahip olunmaz. Musahip olmadan cem törenine girer yalnız pir ve rehber karşısında dara durup hesap veremez. Çünkü Muhammed Ali’nin yolu kıldan ince kılıçtan keskindir. O yolda asla ve asla yalan ve riyakarlık yoktur. O yolda ölmeden ölmek vardır; Kırklar Cemi deyip de geçme.


Cemlerinizde hangi semahlar yapılır? Sizin cemlerinizde özellikle dönülen semah hangisidir? Bizim Divriği yöresinde Kırklar Semahı yapılır. Cem töreninde başka semah yapılmaz.


Cemlerinizde “tarik” mi, yoksa “pençe” mi kullanılır? Neden? Cemlerimizde tarik vurulur.

OCAKLAR
“Ocak” ne demektir? Ocaklar nasıl ve ne zaman ortaya çıkmıştır? Ocakların manevi anlamını nasıl yorumluyorsunuz? Ocakların mutlaka bir kurucusu var mıdır? Alevilikte ocakzade dedeler 12 posttan birine sahiptirler. Bizim sülale 9. Post sahibi kahve postu Şahışazıl ocaktan oluyor. Ocakzade dedelerin soyu Ehlibeyt’e dayanıyor. Bizim soyumuz Musa-ı Kazım’dan, İmam Hasan’a çıkıyor. Horasan Piri’dir, ispatı elimizde fermanlar var. Hacı Bektaş-ı Veli’den önce de Anadolu’da tarikat icra olurdu. Ocakzade dedeler yine vardı. Yalnız bunlar Hacı Bektaş’tan sonra daha da kurumlaştı esasa bağlandı. Şimdi incelenirse bugün halen Hacı Bektaş tekkesinde 12 post sahibi Ocakzade dedelerin postları mevcuttur. Bunlar 10. ve 11. yüzyıla dayanıyor. 12 posttan birine sahip olmayan ocakzade olamıyor. Amma dede olabilir. Tabi ki dedelikle ocakzade arasındaki fark manevi anlam taşıyor. Ocakzade dedeler diğer dedelerden ayıran konu; post sahibi olmaktan ileri geliyor. Mutlaka var. Olmazsa bugüne kadar gelip söylenmezdi.


Siz kendi geldiğiniz ocak hakkında bilgi verebilir misiniz? Ocağınız hangi imama ve / veya evliyaya bağlıdır? Dokuzuncu posta sahibi kahvenin piri olan Şahısazılı Musa-i Kazım’dan İmam Hasan’a dayanıyor. Hacı Bektaş dergahında 12 postan biri olan dokuzuncu post Kahveci Postu’dur.


Sizce bütün ocaklar eşit statüde midir? Değilse sizce bunların nedenleri nelerdir? Değildir. Çünkü herkesin kendi hizmeti ve manevi değeri farklıdır. Amma şu da bir gerçek; el ele, el Hakk’adır. Bu da ispat ediyor ki; ikrar vermek, el tutmak, birlik ve beraberliği sağlayıp yolu yürütmek temel ilkedir.


Bildiğiniz Alevi Ocakları’nın adlarını söyleyebilir misiniz? Ocakların sayılarındaki artış sizce nasıl gerçekleşmiştir? Kırklar Cemini tamamlamak: Koca Haydar, Baba Mansur, Kızıl Deli, Zeynel Abidin Ocağı. Bizim pirimiz İzzettin Doğan’ın bağlı olduğu ocaktır. Kızıldeli evlatları Sivas Yıldızeli’nde İzzettin Doğan dede Malatya’lıdır.

Artışın gerçekleşmesindeki birinci sebep; Hünkar Hacı Bektaş-ı Veli’nin Anadolu’ya ayak basmasından sonra Alevilik daha da kuvvetlenmiştir. Ve ocakzade dedeler Hünkar’ın etrafında toplanıp kuvvetlenmiştir. Böylelikle başta Anadolu olmak üzere Balkanlara yayılmıştır.


Ocağınıza bağlı taliplerin ve size bağlı taliplerin dağılımı nedir? Şu andaki durumları nerede oldukları (köyde-şehirde-yurtdışında) konusunda bilgi sahibi misiniz? Bizim ocağa bağlı taliplerin dağılımı şöyle; Yozgat, Çorum, Sivas Divriği’dir. Köyde olan da, yurt dışın da olan da vardır. Ama en çok Ankara’da oturuyorlar.


Söyleşi: 2000, İstanbul

Ben 29 yasindayim, uzun zamandir alevilikle ic iceyim hic duymadim bir alevi dedesinin kiz kacirdigini yada duskun oldugunu, yok olmaz boyle birsey inancimiza ters bir durumdur..

Sonra ayni durum taliplerde ayni.. Duskunluk cok buyuk bir hakaretdir, alevilikden men gibi birseydir..